Ahmet Yavuz: Atatürk’ü anlamadığımızı binbaşıyken anladım

Türkiye Cumhuriyeti yüz yılı geride bıraktı. Bu süreçte birçok olay yaşandı, önemli bedireler atlatıldı. Geride bıraktığımız bu süreçte Türkiye Cumhuriyeti’nin kurucusu Atatürk, şu an farklı kesimlerin benimsediği bir lider konumunda. Bunun Anıtkabir ziyaretçi sayılarıyla da görüyoruz. Geçen yıl Anıtkabir’e giden toplam ziyaretçi sayısı 3 milyon 999 bin iken, bu yıl ziyaret eden kişi sayısı 7 milyona yaklaştı. Bu süreçte emekli Tümgeneral Ahmet Yavuz’un anlatımıyla Mert İnan’ın kaleme aldığı İkinci Yüzyılda Yeniden Atatürk kitabı Kırmızı Kedi Yayınevi etiketiyle raflarda yerini aldı. Atatürk’ün tarihsel süreçte gelişimini Ahmet Yavuz 10Haber’e anlattı. Ahmet Yavuz’a göre Türk kimliğine dayalı ulus devlet ve laiklik Atatürk’ün düşünce sisteminde iki temel taşı.

Cumhuriyet’in yüzüncü yıl dönümünü yaşadığımız bugünlerde herkesin bir Atatürk’ü var; Ulusalcının, liberalin hatta islamcının bile. Bir bütün olarak Atatürk kimdir?

Basitçe tarif etmek gerekirse Atatürk bu ülkeyi kurtaran ve cumhuriyeti kuran kişi. Bu iki özelliği hiç kimse tarafından tartışılmıyor. Atatürk 19. yüzyılın bitip, 20. yüzyılın başladığı koşullarda milliyetçilik dalgasının üç imparatorluğu ortadan kaldırdığı dönemde olabilecekleri önceden görüyor ve kendine göre bir tasarımda bulunuyor. Bugünkü Türkiye’yi aşağı yukarı o dönemde tasarlıyor. Bu onun hem Türk kimliğiyle öne çıktığını gösteriyor hem de dünyadaki felsefi gelişmeleri yakından takip ettiği için aydınlanmacı bir bakış açısıyla dogmatizmeden uzaklaşmanın esas alınması gerektiğini görüyor. O nedenle Atatürk dediğimizde Türk kimliğine dayalı bir cumhuriyet, ikinci olarak da aydınlanma değerlerine dayalı özgür bireyler, örgütlü bir toplum ve bağımsız bir ülke. O nedenle herkes Atatürk’te kendi fikriyle ilgili bir yan buluyor. O yanı alıp geliştiriyor. Fakat Atatürk bunların bir tanesi değil, bunların hepsi. 6 ilke ile o dönemin sorunlarını çözüyor. Bugün olsa belki ek ilkeler de ekleyebilirdi. Burada tabii ki ulus devlet ilkesi ve laiklik temel yapı taşı.

Asker yerine bir sivil bir bürokratın başarılı olma şansı var mıydı? Mustafa Kemal’in geldiği noktaya gelebilir miydi?

Gelmezdi. Atatürk o askeri kariyeri esnasında büyük bir itibar sağladı. Tek başına Çanakkale Savaşı bile Mustafa Kemal’i ordu içerisinde ideol yaptı. Bu itibar sayesinde Kurtuluş Savaşı’nı örgütledi, diğer paşaları etrafında topladı. Bana göre sivil bir isim bunu yapamazdı. Şunu hep söylüyorum cumhuriyetten önceki yüzyıl olmasaydı Mustafa Kemal Türkiye Cumhuriyeti’ni kuramazdı. Koşullar son derece önemlidir. Liderleri koşullarla beraber değerlendirmek gerekir.

‘Atatürk İstanbul’u 3 defa kurtardı’

Atatürk’ün Çanakkale Savaş’ında rolü nedir? Bu savaş Atatürk için dönüm noktası mı?

Çanakkale’de Atatürk’le beraber savaşan çok önemli şahsiyetler var. Coğrafya ile beraber baktığımız muharebenin gidişatına Atatürk gibi etki eden birisi yok. Bu etki savaşın kırılma noktalarından ikisini üçünü oluşturuyor. Mesela 25 Nisan günü Seddülbahir cephesinde de büyük kahramanlıklar var, büyük mücadele var. Fakat 25 Nisan’da  Mustafa Kemal’in Conkbayırı bölgesine yaptığı çıkarma başarılı oldu. Kimse Mustafa Kemal’e ‘git orayı ele geçir’ demiyor. İşte bu onun özelliği. Bu çıkarma sonrası tümen komutanı Mustafa Kemal’den Arıburnu bölgesi için bir tabur istiyor. Atatürk durumu değerlendiriyor. Amirleriyle temas kurmaya çalışıyor. Ancak kuramıyor. Bu işin bir taburla olamayacağını sezgileriyle kavrıyor. Çünkü muhabereyi zihninde yaşıyor. Nerelerden çıkarma yapılabileceğini çok iyi biliyor. O yüzden oraya bir alay gönderiyor. Bununla da yetinmeyip, bir topçu bataryasıyla birlikte kendisi de tepeye tırmanıyor. Tepeye tırmandığında düşman kuvvetlerinin oraya geldiğini görüyor. Orayı ele geçirseler bizim o bölgede tutunma imkanımız yok. Bu bölge düşerse güneydeki birliklerin savunmasının da bir anlamı kalmıyor. Çünkü geriden kuşatılmış olacak onlar. Dolayısıyla Mustafa Kemal 25 Nisan günü muharebenin gidişatını değiştiriyor.  Aynı şeyi 9- 10 Ağustos günü Anafartalar’da da yapıyor.

Bunları yapmasaydı  ne olurdu?

Bunları yapmasaydı, Arıburnu’na çıkan düşman kuvvetleri doğru Eceabat’ın kuzeyine iler ve gerideki bizim birliklerin hepsini kuşatırlardı. Oradaki kuvvetlerimizin hepsi imha olurdu. Oradaki kıyı topçusunun tamamını ele geçirirlerdi. Daha sonra denizden harekata başlarlar, mayınları temizleyip  yola devam ederlerdi. İstanbul düşerdi.Bu dediğim ne zaman olurdu. 1915 yılının sonbahar mevsiminde. O Yüzden Mustafa Kemal Kurtuluş Savaşıyla birlikte 3 defa kurtardı. Bugün Mustafa Kemal’e küfür eden islamcılar İstanbul’un mukaddes camilerinde özgürce namaz kılabiliyorlarsa bunu Mustafa Kemal’e borçlular.

1. Dünya Savaşı başladığında Atatürk Soyfa’da ateşemiliter. Rahat bir ortamda bulunuyor. Ancak o görevi bırakıp cepheye geliyor. Bunu kariyerist bir bakış açısıyla mı yapıyor yoksa vatansever duygularla mı?
İkisi de var. Ama biri öncellikli. Mustafa Kemal adanmış bir insan. Harbiye yıllarından itibaren Mustafa Kemal bu ülkeyi kendisinin kurtaracağına inanmış. Ama bunu yapabilmesi için kendisini kabul ettirmesi lazım. Bunu nereden anlıyoruz. Trablusgarp’a gidişiyle ilgili daha sonra yazdığı bir mektupta ‘Serseriyane bir kararla gittik’ diyor. Gerçekten baktığınız zaman imparatorlukta stratejik bir körlük görüyorsunuz. Balkanları kaybetme tehlikesi varken Genelkurmay Başkanı Yemen’de isyanı bastırmakla meşgül. İmparatorluğun en seçkin subayları da Trablusgarp’ı kurtarmayla meşgul. Burada bir stratejik körlük var. Ama ne var? Çok iyi bir niyet var. Fedakarlık var, adanmışlık var. Ülke için adanmışlık var. Dolayısıyla Mustafa Kemal’in adanmışlığından bağımsız olarak bunu düşünemeyiz. Savaş varken Sofya’da resepsiyonlarda boy gösterirseniz adanmışlık olmaz. Kariyeristlik her zaman olumsuz bir anlam taşımıyor. Siz ülke için faydalı bir iş yapacaksanız ve bunun için bir kariyerinizde bir gelişme ona uygunluk arıyorsanız gerekli bir şey.

‘Enver Paşa sevmiyordu, saygı duyuyordu’

Enver Paşa ile Mustafa Kemal’in arası kötü ama Enver Paşa Mustafa Kemal’in önünü de kesmiyor. Mustafa Kemal’e mahkum muydu?

İkisi arasında en temel özellik muhakeme becerileri. Yani aklı kullanma becerisi. Akılla duyguyu yerinde kullanma becerisi; birinde çok gelişmiş, birinde kör.
Mustafa Kemal’in dayandığı güç kendi gücü aslında. Doğru işleri yapmasından kaynaklı bir gücü var Mustafa Kemal’in. Yani İttihat Terakki Kongresi’nden sonra  Trablusgarp’a gönderiliyor. Enver Paşa onun orada nasıl savaştığını biliyor, görüyor, saygı duyuyor. Yani Enver Paşa, Mustafa Kemal’i sevmiyor, o saygı duyuyor.  Birinci Dünya Savaşı’nı. Yani Çanakkale’deki yaptığı olağan dışı bir şey. Sıradan bir askerin yapabileceği bir şey değil. Sevmese bile saygı duyuyor.

Mustafa Kemal’in örgütçü yönü nasıldı?

Mustafa Kemal tam manasıyla örgütçü, teşkilatçı bir insan. Kurtuluş Savaşı’na bakın; Yahya Kaptan’dan başlayıp, Demirci akıncılarına kadar geri bölgede insanları yönetiyor. Aynı anda Afganistan’a, Arnavutluk’a subay gönderiyor. İngiliz’e ve Yunan’a baskı yapabilsin diye. Örneğin Kuvayi Milliye’yi örgütlüyor, düzenli orduyu kuruyor. Bununla birlikte meclisi açıyor. Bunların hepsini zamanında yerinde kullanıyor. Örgütçü olmasa bunları nasıl yapacak? Yapamazsınız!

Neden Kurtuluş Savaşı’nın lideri Mustafa Kemal oluyor. Kurmay heyetteki diğer isimler bu mücadelenin liderliğini yapamazlar mıydı?

Olmazdı. Bunu kendileri de söylüyor. Refet Bele, Rauf Orbay söylüyor. Bunu ‘O olmasaydı biz bu işi başarmazdık’ diyor. Çünkü Mustafa Kemal’in yaptığı işleri onlar yapmadılar.

Kurtuluş Savaşı’nı Mustafa Kemal’e indirgemek doğru mu? Mustafa Kemal olmasaydı Kurtuluş Savaşı kazanılamaz mıydı?

Bu ona indirgeme değil. Ama liderin tayin edici rolünü görmemiz lazım. Liderin tayin edici rolünü görmezsek hata etmiş oluruz. Mustafa Kemal olmasaydı da bir mücadele olurdu. Ancak bu süreç bu kadar sağlıklı yürütülebilinir miydi? O şüpheli. Çünkü Mustafa Kemal’in gelecek tasarımı çok önemli burada. O dönem bağımsızlığı hedefleyen çok az kişi var. Diğerlerinde imparatorluğu yaşatmaya yönelik fikirler var.

‘Büyük fırsatı harcadık’

Kitabınızın ismi ‘İkinci Yüzyıl’da Yeniden Atatürk’ bu isim aslında bir başarısız durumu da ortaya koyuyor. 

Evet doğru. Atatürkçü insanlar ellerine geçirdikleri büyük fırsatı harcadılar, harcadık. Bu gerçeği görmezsek bir adım ileriye gidemeyiz. O yüzden Atatürk’ü yeniden sentezlememiz lazım. Ancak Atatürk’ün 19. yüzyılda karşı karşıya kaldığı koşullar yok şu anda. Şu an başka koşullar var. Onun muhakeme sistemini iyi analiz edip öyle hareket etmemiz artı olarak onun adanmışlığına sahip olmamız gerekiyor.

 

‘Ben binbaşıyken anlamadığımızı anladım’

Siz Atatürk’le meslektaşsınız ve aynı kurumda yetiştiniz. Siz kendi iç yolculuğunuzda Atatürk’ü ne zaman ‘biz yanlış anlamışız’ dediniz?

Ben kitapta da yazdım zaten. Biz Atatürk’ü yeterince doğru anlamamışız dedim. Atatürk’ü ben hep sevdim. Benim babam Atatürk’ü çok seven bir insandı. Aile çevremde hep bunu gördüm. Okullarda da bize Atatürk sevgisi verilirdi. Doğrusunu söylemek gerekirse Atatürk’ü nasıl anlamamız gerektiği konusu işlenmedi. Ben binbaşıydım, sivillere yönelik bir konferans vermem gerekiyordu. Atatürk’ü anlatacağım; elim ayağım dolaştı. Asker olarak biliyoruz yaptıklarını, anlamışız ne yapmak istediğini. Bir sivile, sivil Atatürk’ü kahramanlık hikayelerinden bağımsız anlatmak benim yapamadığım bir şeydi. Bunu kendime itiraf ettim. Bir şeyi kendinize itiraf etmiyorsanız adım atmanız mümkün değildir. Kendime ‘sen Atatürk’ü anlamışsın’ dedim. Bu adamın maksadını  anlamak lazım.

‘Federatif devlet kursaydı bölünürdük’

Başta da söylediğiniz gibi Atatürk üniter bir devlet kurdu. Bugünkü temel sorunlarımızdan biri de Kürt meselesi. Mustafa Kemal üniter bir devlet yerine federatif bir devlet kursaydı bu sorun ortaya çıkar mıydı?

Bunu söylemek zor tabii. Bu bir varsayım. Netice itibariyle tarih nasıl tecelli ederdi bilmiyoruz. Federatif bir yapı kursaydı Türk dili her yerde egemen olmazdı. Bu bölgedeki insanlar da Kürt dili ile hayatlarını sürdüreceklerdi. Türkiye’ye diye bir şey olmazdı ve kısa süre sonra bölünürdük.

‘Kürt meselesinin çözümü yok’

Cumhuriyetin ilk yıllarından günümüze kadar gelmiş Kürt sorunun çözümü nedir?

Kürt meselesinin şu aşamada bir çözümü yok. Bu kaotik durum devam edecek. Bazı sorunların çözümü yok. Bir, Ortadoğu karmakarışık, insanlar devletlerini kaybetme tehlikesi yaşıyor. Balkanlarda yaşananları hafızamızda muhafaza ediyoruz. Ukrayna-Rusya savaşı ortada. Çin’e doğru gittiğimizde orada benzer konular yaşanıyor.
Suriye’deki durum ortada. Türkiye’nin içinde de en hassas iki konu var bunlardan biri de Kürt meselesi. Dış dünyayla birlikte değerlendirdiğinizde nasıl çözeceksiniz? Birisi bana bir model getirsin. İkinci olarak içerden baktığınız bugün Kürt nüfusun büyük bölümü batıda yaşıyor. Batıdaki Kürt’e ne vereceksiniz? Siz daha çocuklarınızın eğitim sorununu çözememişsiniz batıdaki Kürt çocuklarına Kürtçe eğitim nasıl vereceksiniz. Bugün içiçe geçmiş evlilikler var. Bunları Türk mü sayacaksınız, Kürt mü? Başka bir durum Kürt diye insanların önü kesiliyor mu? Örneğin orijin olarak önemli sayıda bakanımız var şu an. Meclis’te orduda, emniyette, sağlık bakanlığında , milli eğitimde vb. varlar. Yarın değerler değişik, kimliklerin bir önemi kalmaz o zaman farklı çözümler olabilir. AKP’ye yapmaya çalıştı yapamadı. Atatürk bu sorunu görmüş aslında. Diyor ki özetle Musul İngilizlerin elinde kalırsa Kürtlerin bir kısmı orada bir kısmı burada kalırsa bu bizim için problem olur. Mustafa Kemal bu sorunu farklı çözebilir ama Nasturi ayaklanması, Şeyh Sait ayaklanması devleti güvenlikçi bir paradigmaya itti. Bu durum bölge insanıyla devlet arasında gönül bağını zayıflattı ve bu sürüp gitti. Cumhuriyet kurulurken Kürt milletvekilleri biz ayrı devlet kurmak istiyoruz demediler. Türklerle birlikte bu kararın altına imza attılar. Şunu da belirtmek istiyorum. Kürtçeyi yasaklamak gibi geçmişte yapılan uygulamalar doğru değildi. Geçmişte yapılan buna benzer hatalar bu sorunun daha da yaygınlaşmasına zemin hazırladı.

Atatürk’ü duygulandıran arya İzmir’de seslendirilecek